Wie betaalt de rekening?

ACV-voorzitter Marc Leemans gaat de confrontatie aan met Pieter Timmermans, CEO van het VBO (Verbond van Belgische Ondernemingen).

Iedereen is het erover eens dat de coronacrisis diepe wonden slaat in ons sociaaleconomisch systeem. Maar over wie de kosten van een hersteloperatie zal betalen, verschillen de CEO van het VBO (Verbond van Belgische Ondernemingen) PIETER TIMMERMANS en voorzitter van het ACV MARC LEEMANS van mening.

"IK HOOP DAT we over twee tot drie jaar uit de gevarenzone zijn”, zegt PIETER TIMMERMANS, “maar voor de komende zes maanden hou ik mijn hart vast. Gelukkig is er de digitalisering. Die werd in het verleden neergezet als een groot kwaad, vandaag kunnen 30 tot 40 procent van de mensen aan de slag blijven dankzij de digitalisering.”

MARC LEEMANS “Anders dan de financiële crisis, die een falend systeem met te weinig regulering blootlegde, is dit een test voor het volledige samenlevingsmodel. De wijze waarop we de sociale zekerheid organiseren en de overheid financieren.”

Het zal in elk geval veel geld kosten. Wie gaat dat betalen?

ML “Wij allemaal. De huidige ondersteuningsmiddelen om onze economie en samenleving recht te houden, worden niet uitbetaald met geld dat we bijgedrukt hebben. Dat moeten we terugbetalen. Ik hoop alleen maar dat we het op een eerlijke manier verdelen. Dan kom je uit bij een rechtvaardige fiscaliteit.”

PT “Je moet een onderscheid maken. Een injectie op tijdelijke basis is geen probleem. Maar als je maatregelen neemt die ook in de toekomst geld kosten dan ben je niet goed bezig.”

Bedoel je dan dat ze vandaag cadeaus hebben uitgedeeld?

PT “Steun geven met een bepaalde doelstelling is geen cadeau. Je moet een onderscheid maken tussen courante uitgaven en investeringsuitgaven. En we moeten vermijden dat tijdelijke werkloosheid omslaat in structurele. De grootste opportuniteit om
er begrotingsmatig uit te geraken is maximale tewerkstelling.”

ML “De Nationale Bank vreest dat er bijna 200.000 werklozen zullen bijkomen en tot 70.000 zelfstandigen hun zaak op de fles zullen zien gaan. Dat is een heel grote groep die op de arbeidsmarkt terecht zal komen op het moment dat je met een krimpende economie geconfronteerd wordt. Voor dit jaar voorspelt men een krimp van 9 procent. Zelfs als we volgend jaar opnieuw groeien zal dat onvoldoende zijn om het banenverlies op te vangen. Wij gaan daarom voor een drietrapsraket: maximaal jobverlies vermijden door onder meer tijdskrediet, landingsbanen, arbeidsduurvermindering en herverdeling van werk. Een tweede stap is zorgen dat mensen die hun werk verliezen begeleiding, vorming en een inkomensondersteuning krijgen. Een derde stap is de opvang van mensen die op een leefloon terugvallen.”

PT “Ik heb een nuance bij dat verhaal. Jouw eerste trap van de raket is een structurele maatregel. Als je mensen landingsbanen, coronabrugpensioen of coronatijdskredieten aanbiedt dan stoot je hen structureel uit de arbeidsmarkt.”

ML “Een die krimpt, hé!

PT “Dit krimpt nu, maar zal nadien weer groeien. De tijdelijke werkloosheid is al aan het afnemen. We gaan de kost van jouw structurele maatregelen dus moeten dragen bovenop de kostprijs van onder meer de vergrijzing. Ik hoor zelfs stemmen opgaan dat de overheid meer mensen moet tewerkstellen. Niet doen! Dat zijn lopende uitgaven voor jaren die we niet kunnen betalen. We moeten een activerend verhaal schrijven.”

ML “Ja, maar mensen die op hun 60ste ontslagen worden, vinden in de huidige omstandigheden geen job. Dus waarom dan geen SWT, het voormalige brugpensioen? Je blijft beschikbaar op de arbeidsmarkt en je kost evenveel aan de sociale zekerheid. Het enige verschil is, is dat de werkgever die jou uit de arbeidsmarkt stoot, bijpast.”

PT “Ik wil die oude recepten niet terug omdat het verleden aangetoond heeft dat ze de werkgelegenheidsgraad eerder deden dalen dan stijgen.”

ML “Soms wil jij wel oude recepten terug. Bijvoorbeeld wanneer de werkgever zich afvraagt waarom die een toeslag op arbeid moet betalen vanaf acht uur ‘s avonds en niet pas vanaf middernacht. Dat is ook een terugkeer naar een oud recept.”

PT “We hebben heel veel jobs verloren door dat systeem te handhaven terwijl het in de buurlanden niet gebeurde. Jonge mensen en laaggeschoolden zijn daar aan de slag. Alle logistieke hubs zitten aan de andere kant van de grens.”

ML “Wij willen geen jobs creëren die een achteruitgang op gezondheid en sociale bescherming betekenen. Nachtwerk kan maar dan moet je dat compenseren. Zoals met de mijnwerkers vroeger. Het was ongezond, dat wisten ze, maar ze werden gecompenseerd.”

PT “Je gaat e­-commerce nu toch niet vergelijken met de steenkoolmijnen? Na acht uur ‘s avonds werken is in Nederland normaal. Bij ons abnormaal. Bizar.”

ML “Heb je de toestanden bij Amazon al eens bekeken? Mensen gaan er kapot aan een onmogelijk werkritme. En het is sociale dumping want van dat soort jobs kan men niet leven. In Nederland moeten meer dan 1,3 miljoen zelfstandigen vechten voor een waardig inkomen.”

PT “De economie en het welbevinden in Nederland behoort bij de wereldtop. Hun tewerkstellingsgraad zit aan 80 procent. Wij zitten aan slechts 70 procent.”

Je wil geen extra jobs bij de overheid. Toch hebben we nu meer dan ooit een sterkere overheid nodig.

PT “Wat is een sterke overheid? Je hebt niet noodzakelijk meer mensen nodig om sterker te worden. We hebben een hoog overheidsbeslag, maar geen sterke overheid.”

ML “Er is inderdaad meer nodig. Een strategische overheid, die nadenkt over duurzaamheid, sociale dimensies en economie. Over regels die bescherming bieden dus. Maar dan wel geen regels volgens de Keynesianen waarbij de overheid mag uitrukken als het brandt en inrukken als het geblust is. Inrukken betekent: besparen en je overheidsapparaat tot een minimum reduceren.”

Zit dat er nu niet aan te komen?

ML “Dat risico bestaat. Maar een overheid moet meer doen dan bezuinigen, ze moet op een correcte manier kunnen functioneren.”

PT “Een sterke overheid is een goed georganiseerde overheid. Waarom hebben wij hier in België zowat het hoogste overheidsbeslag en tegelijk een groot ongenoegen over de algemene werking van die overheid? De overheid moet duidelijk definiëren wat haar kerntaken zijn en ze moet die op een zo efficiënt mogelijke manier uitvoeren.”

ML “De politiek toonde de laatste jaren niet veel bereidheid om daarin te investeren. Men heeft de overheid afgeslankt maar nooit georganiseerd om performanter te worden. Het was altijd minder en minder, zonder oog te hebben voor het resultaat.”

PT “De overheid moet groepen werknemers inzetten waar het nodig is. Dat vereist dat je niet meer benoemd wordt in een functie maar in een entiteit. En geef managers van overheidsdiensten de autonomie om veranderingen te kunnen doorvoeren en beoordeel hen daarop.”

ML “De vorige regering heeft net het tegenovergestelde gedaan. De managers kregen zogezegd meer verantwoordelijkheden. In de praktijk werd er voor 15 procent gesneden. Met als resultaat dat ze meer moeten doen met minder middelen.”

PT “Dat is inderdaad verkeerd. In Nederland gaf premier Rutten aan zijn topambtenaren de opdracht om 350 miljoen te besparen. Ze mochten zelf bepalen hoe ze dat zouden doen. Met als resultaat dat ze erin slaagden om 750 miljoen te besparen. Dat restbedrag mochten ze zelf besteden aan investeringen in hun diensten. In ruil kreeg de bevolking meer kwaliteit, performantie en een betere service.”

ML “Wat wij missen is een politieke visie daarover. Het overheidsbeslag van 52 procent bestaat voor een groot deel uit sociale zekerheid. In een welvarend land als België heb je nu eenmaal sociale bescherming nodig. Daarin snijden gaat niet de oplossing bieden.”

PT “Hoe kun je mensen, bedrijven vandaag overtuigen om in­ spanningen voor die overheid te doen als men niet het gevoel heeft dat die optimaal functioneert?”

ML “Er zal meer moeten gebeuren dan enkel inkomen uit arbeid of onderneming te belasten. Er zijn ook andere inkomens die onvoldoende bijdragen aan de samenleving.”

In Nederland en Duitsland zijn jobs gecreëerd in de e-commerce. Maar er ging nog iets naar het buitenland: 174 miljard euro vloeide vanuit Belgische bedrijven naar belastingparadijzen.

PT “Je voorstelling van gelden die wegvloeien is totaal verkeerd. Die 174 miljard zijn allemaal gedeclareerde transacties voor projecten in die landen. Voor de fiscus volgens de letter van de wet. Als je investeert in Dubai in een gebouw, dan zit dat daarin. Het gaat om gecontroleerde, transparante investeringen en transacties.”

Die hele 174 miljard is in projecten geïnvesteerd?

PT “Het is allemaal goedgekeurd door de fiscus. Dat is iets anders dan een rugzak met geld illegaal parkeren om aan belastingen te ontsnappen.”

De vraag is of geld investeren in een postbus in Amsterdam rechtvaardig is.

ML “Mij zal je niet horen zeggen dat die 174 miljard allemaal fraude is. Maar ik ben ervan overtuigd dat een groot deel ervan wel in de richting van ontwijking gaat. Een groot aantal conglomeraten betalen quasi geen belasting. Europa moet hiertegen optreden. Daar liggen de alternatieven voor een eerlijke fiscaliteit en toch meer inkomsten krijgen.”

PT “Ik ben dan benieuwd welke ‘nieuwe’ belastingen men voor ogen heeft. In ons land is zowat alles belast, behalve het in-­ en uitademen van de lucht.”

ML “Misschien wordt alles belast maar dan wel heel ongelijk.”

PT “Wat wil men echt? Verschuiven van belastingen levert per definitie niets extra op. Nieuwe belastingen? Ik ben benieuwd hoe je in dit land nog meer belastingen wilt genereren.”

ML “We gaan dat nodig hebben, we hebben een tekort van bijna 50 miljard! En een overheidsschuld van 102 procent. Dat betekent dat alle Belgen 1 jaar en 3 maanden langer en gratis moeten werken om die schuld weg te werken.”

PT “Die 50 miljard kan je niet ophalen met nog meer belastingen. Dé oplossing is om onze tewerkstellingsgraad op 80 procent te krijgen, in plaats van 70 nu.”

ML “In een krimpende economie?”

PT “We gaan er niet vanuit dat ze in krimp blijft. Als we de belastingen nog meer gaan verhogen, zijn we op termijn nog doder dan dood.”

ML “Paul de Grauwe stelt voor om 1 procent te heffen op de vermogens tussen de 1 en 10 miljard. En 2 procent tussen de 10 en 100 miljard. Dat zou ons 10 miljard opbrengen.”

PT “Dan moet je daar een vertrouwenwekkende en performante overheid tegenover zetten. Nu wordt langs alle kanten om een miljonairstaks geroepen. Elke nood of vraag wordt daarmee gelenigd. Die taks is intussen 5 of 6 keer uitgegeven, maar niemand weet hoe hij praktisch moet ingevoerd worden. Het probleem is dat alle zogenaamde eenmalige belastingen uit het verleden nog altijd bestaan.”

ML “En dan gaapt ook nog de financiële krater van de regering Michel. Dat tekort is structureel en niet gelinkt aan de tijdelijke coronacrisis. Hoe gaan we die aanpakken?”

PT “Door onze arbeidsmarkt op een modernere leest te schoeien en niet door mislukte recepten van vroeger toe te passen.”

ML “Dan moeten we dat doen op een onderhandelde manier. Ik laat dat ook niet graag over aan een regering die geen goede beslissingen kan nemen, mede als gevolg van de vele staatshervormingen.”

Personalization

Je webbrowser is verouderd en wordt niet ondersteund door de ACV-website. Klik hier om een nieuwere versie te installeren.